(no subject)

[idelsong]

Ваши предположения: откуда берется слово "чучмек"?

Chichimeca was the name that the Mexica (Aztecs) generically applied to a wide range of semi-nomadic peoples who inhabited the north of modern-day Mexico. The name was adopted with a pejorative tone by the Spaniards when referring especially to the semi-nomadic hunter-gatherer peoples of northern Mexico (http://en.wikipedia.org/wiki/Chichimec)

Comments

[halevi.livejournal.com]

Несмотря на кажущуюся странность такого предположения, заимствование из ацтекского через испанский слова "чучмек" более, чем вероятно. Причем, если (!) это заимствование имело место, то оно должно быть достаточно давним.

Основание: доподлинно установлено, что именно из ацтекского через испанский заимстовано слово "ураган" и еще несколько других. При этом речь НЕ идет о словах, заимстованных вместе с соответствующими реалиями: "табак", "маис" и т. п. Я говорю в данном случае именно о словах, заимствованных именно как слова, сами по себе.

Так вот, все эти слова появились в русском языке не позднее XIX века. Рискну предположить, что путь заимствования пролегал через Русскую Америку, где контакты русских с тогда еще испаноязычными Калифорнией и Техасом были весьма активными.

[idelsong.livejournal.com]

Слово "ураган" пришло из карибского нормальным европейским путем. Я не знаю ни одного слова, которое бы пришло через Русскую Америку.

Фасмер:

Word: урага́н.

Near etymology: Через франц. оurаgаn из исп. hurасаn от слова в языке таино (караибск.) hurасаn -- то же; см. Лёве, KZ 61, 48 и сл.; Пальмер, Neuweltw. 103 и сл.; Einfluss 118; Локоч, Аmеr. Wörter 50; Гамильшег, ЕW 657; Клюге-Гётце 427; Литтман 150.

Trubachev's comments: [Совершенно ошибочна этимология Дмитриева ("Лексикогр. сб.", 3, 1958, стр. 45) -- из тюрк. urаɣаn "разящий". -- Т.]

[halevi.livejournal.com]

На версии о Русской Америке я не настаиваю. Это просто шальная мысль, хотя относительно слова "чучмек" пока не рискну от нее отказаться.

Как бы то ни было, заимствование этого слова из ацтекского ВОЗМОЖНО. Каким именно путем --- не знаю.

По крайней мере такая гипотеза имеет пока право на существование.

[sozertsatel.livejournal.com]

Вот-вот, и я о том же. Слово "ураган", идя через Европу, осталось и в английском и, если я правильно понимаю, во французском языках. Логично было бы предположить, что, если слово "чучмек" шло тем же путем, то его тоже можно найти в европейских языках. Поэтому я и спрашивала об этом.

Re: чучмек

[halevi.livejournal.com]

ЕСЛИ оно шло тем же путем.

Но (по крайней мере теоретически) мог существовать и другой путь --- через Русскую Америку.

Впрочем, тут ниже привели также версию о том, что русское слово "чучмек" происходит от тюркского "заткнись". Что представляется мне намного более вероятным.

Re: чучмек

[sozertsatel.livejournal.com]

Рискну предположить, что путь заимствования пролегал через Русскую Америку, где контакты русских с тогда еще испаноязычными Калифорнией и Техасом были весьма активными. - не в порядке спора, а чисто из любопытства: есть ли подобное слово в современном испанском языке (или в испанском языке Латинской Америки)?
Я, кстати, слышала еще одну забавную версию происхождения слова "чучмек" - чуть мекает, то есть, по-нашему не разумеет.

Re: чучмек

[halevi.livejournal.com]

Да, есть. Насчет общеиспанского --- не скажу точно, а в мексикано-испанском и в испанском-США есть точно. Пишется "Chichimeck", произносится, "чичмек". Значение --- ровно то же, что и у русского "чучмек", за той лишь разницей, что они имеют в виду, естественно индейцев, а не ЛКН.

Насчет "чуть мекать" --- это явная "народная этимология".

Сейчас только что вспомнил, что переводчик знаменитых мемуаров Берналя Диаса ("Правдивая история о завоевании Новой Испании") наткнулся там на слово "chichimek" в значении "недочеловек", и очень сильно затруднялся, как его перевести. В частных беседах он говорил, что наиболее правильным было бы перевести именно "чучмек", но цензура не пропустит. Реально он перевел это слово как "ублюдок".

Этот факт мне стал известен из вторых рук: с Кнорозовым был лично знаком один мой товарищ. Однако, лично я (во избежание недоразумений) всегда передаю этот факт, как легенду, степень достоверности которой неизвестна.

Re: чучмек

[sozertsatel.livejournal.com]

Я тут, порывшись в словарях, тоже нашла подходящее слово: chuchumeco. Правда, два словаря дают разные значения, но слово, действительно, существует. Кстати, на правах изучавшего (т.е. изучавшей) когда-то испанский язык замечу, что сочетания букв "ck" в испанском языке не существует, это чисто английское написание.
История с переводом замечательная и, на мой взгляд, полностью подтверждает "ацтекскую" версию.

Re: чучмек

[halevi.livejournal.com]

Это не английское написание. Это просто я неправильно написал.

История с переводом --- это все-таки легенда. Так как я лично при сем не присутствовал, и сам Кнорозов об этом (насколько мне известно) публично не говорил и не писал, то нельзя исключать того, что мой товарищ что-то не так понял, или же я сам неправильно понял слова товарища.

Как бы то ни было, даже если эта легенда и соответствует действительности, "ацтекскую" версию она никак не подтверждает. Ведь ровно то же самое могло бы произойти и в том случае, если в русской языке слово "чучмек" возникло независимо.

Короче, по моему мнению, имеются две версии происхождения этого слова: "тюркская" и "ацтекская", причем:
(а) тюркская версия выглядит существенно более правдоподобной,
(б) ацтекскую версию полностью исключать пока преждевременно,
и, наконец
(в) они могут быть истинными и одновременно, так как в истории есть примеры "итерферентного заимствования", когда похожие слова с одинаковым значением заимствовались из двух более или менее независимых источников, и образовывали в языке единую устойчивую итоговую форму.

По крайней мере, я так полагаю. По крайней мере, до тех пор, пока не получу какой-либо дополнительной информации.

[cars-drive.livejournal.com]

Слишком глубоко копаете, упуская из виду, что "чучмек" - это не изолированное слово в русском языке. Есть и другие оскорбительные обозначения для "лиц среднеазиатской национальности", которые звучат похоже: "чурек" и "чурка". Это очевидно передразнивающее звукоподражание, не более того.

[cars-drive.livejournal.com]

Чуть не забыл: "чебурек" - в тот же список.

[http://users.livejournal.com/meander_/]

Чурка никакое не звукоподражание, а искаженное турок, турка "тюрок".
А вот чучмек действительно отражение тюркской речи: "заткнись!".
Кстати, башмак "дави! наступи!"

[cars-drive.livejournal.com]

Это я нечетко высказался: моя последняя фраза насчет звукоподражания относится только к слову "чучмек". А смысл имеют не только слово "чурка" (согласен с Вашим толкованием), но и "чурек" (так называют в Туркмении, а возможно, и в других странах Средней Азии выпеченный в виде лепешки хлеб, который в России называют на кавказский манер "лаваш"), и "чебурек" (не буду объяснять). Я объединил эти слова со словом "чучмек" потому, что они звучат очень похоже друг на друга.

[http://users.livejournal.com/meander_/]

> Я объединил эти слова со словом "чучмек" потому, что они звучат очень похоже друг на друга

Ну тогда объедините со словом чувак – звучит похоже.

[cars-drive.livejournal.com]

Рад бы, да не могу: слово чувак, в отличие от других перечисленных мною, не употребляется русскими в качестве уничижительного обозначения для тюрков и вообще мусульман.

[halevi.livejournal.com]

Это совершенно НЕ очевидно. Тем более, что происхождение слов "чурек" и "чурка" совершенно прозрачно: "чурек" --- просто прямое тюркское заимствование, а слово "чурка" существовало в русской языке всегда, в том числе и в в оскорбительном значении.

Так что для проведения параллели между "чучмек" и "чурек" нужны дополнительные основания.

Равно, как и для отождествления слов "чучмек" и "чичимек".

Так что обе эти гипотезы на сегоняшний день равноправны.

[http://users.livejournal.com/meander_/]

Слово чурка существовало в языке, как обозначение языческого идола, выполненного из дерева. Оно родственно сакральным пращур и "чур меня". Оскорбительный смысл получило от христианских клерикалов. Также, как говно (http://community.livejournal.com/ru_etymology/531771.html?view=8119867#t8119867) и некоторые другие слова.

[halevi.livejournal.com]

Согласен. Мне следовало написать не "всегда", а "давно".

[cars-drive.livejournal.com]

Я нечетко выразился. Уточнение - тут: http://idelsong.livejournal.com/30391.html?replyto=93623.