idelsong: (Default)
[personal profile] idelsong
 
Один друг грузинского народа написал несколько дней назад:
 
Такое ощущение, что нынешние правители РФ воспринимали эти 20 лет просто как вынужденную передышку, чтобы вернуться вновь, уже шейхами нефтяного эмирата, к традиционной политике агрессии - 1920 г. попытка захватить Польшу, 1939-40 - попытка захватить Финляндию (и нападение на Польшу и аннексия балтийских г-в), 1956 г. - вторжение в Венгрию, 1968 - в Чехословакию, 1979 - в Афганистан. Из всех войн, которые вел СССР, он победил только в одной, а именно в единственно справедливой. И обратите внимание на интервалы в 10 лет, кроме первой и нынешней (после катастроф должно было смениться - или народиться - поколение).
 
Меня интересует: он искренне считает, что Грузия не принимала участия в описанных агрессиях? Или, что Латвия и Украина не несут своей доли ответственности за вторжение  в Чехословакию или Афганистан? А также Польша, Венгрия, Болгария и Германия (ГДР)?
 
Я уже недавно подсчитывал распределение членов Политбюро по национальности, в пересчете на душу населения. Латыши в Политбюро представлены не меньше, чем евреи. Причем евреи, естественно, представлены в доимперский период, а латыш Пуго и в путче 1992 года играл важную роль.
 
Вот за большевистскую агрессию против Польши в 1920 году Украина ответственности не несет. Они, в лице Петлюры, сражались на другой стороне. Нам, евреям, правильно включить это в счет претензий к Польше.
 
Интересная получается закономерность: те, кто громче всех кричит об исторической вине России, проявляли большую активность в рамках Советского Союза или Варшавского Пакта.
 
Я не питаю и с детства не питал симпатий к Советскому Союзу. Нарождающийся русский национализм, сплошь и рядом замешанный на фоменковщину, вызывает у меня рвотный рефлекс.
 
Но я не люблю, когда искажают историю
 
 

Date: 2008-08-17 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Надо учитывать, что Грузия была насильственно включена в состав СССР в результате Советско-Грузинской войны 1921.

Date: 2008-08-17 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Руководил вторжением Орджоникидзе. Договор о перемирии с советской стороны подписывал Енукидзе. Председателем Ревкома Грузии был Махарадзе.

Date: 2008-08-17 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/mask_/
Важно ли это? В любом народе есть разные люди. Если один народ порабощает другой и своей властью выдвигает там на видные позиции людей определенного рода, то есть ли в этом вина порабощенного народа?

Date: 2008-08-17 06:19 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Я не вижу разницы между приходом к власти большевиков в Грузии и в России. Ни там ни там они не представляли большинство населения.

Орджоникидзе и Енукидзе - не какие-то марионетки-коллаборационисты. Он важный и активный большевик. И деятельность его не ограничивалась Грузией. О Сталине нечего и говорить.

Изображать это сегодня, как историческую вину русского народа перед грузинским - значит искажать историю.

Date: 2008-08-17 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/mask_/
Разница, мне кажется, в том, что в России большевики пришли к власти в результате собственных разборок, а в Грузии на штыках русских солдат. Национальность тех или иных лидеров, по-моему, значения не имеет. Если бы французы сами поставили командовать собой мерзавца-папуаса, никакой вины папуасского народа в этом бы не было. И, наоборот, если бы французы поставили мерзавца-папуаса руководить папуасами, то папуасы имели бы все основания обвинять в этом французов.


Отношения России и Грузии, конечно, слишком сложны, чтобы характеризовать их однозначно. Слишком много всего произошло за эти годы. Но не упомнить, что Сталина Россия себе взяла сама, а Грузии навязала, мне кажется, как раз и означает "искажать историю".

Date: 2008-08-17 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Я не очень понимаю, что может означать фраза "Сталина Россия себе взяла сама" для образа правления, отличного от демократического. В лучшем случае это может означать, что РКП(б), в которой к моменту прихода Сталина еще оставались некоторые элементы демократии, привела к власти Сталина.

Решение об экспорте революции в Грузию (во всем подобное аналогичным решениям относительно Польши и, в перспективе, Германии, только более успешное), принимали большевики. Ленин опасался, Орджоникидзе настаивал (отнюдь не из имперских соображений, а как грузинский и одновременно российский большевик). Сталин и Троцкий поддержали Орджоникидзе. Всеми ими двигали мотивы, весьма далекие от империализма.

А решение о приходе к власти Сталина грузинские большевики уже принимали вместе с российскими, в рамках общей ВКП(б). Разумеется, голос их был пропорционально слабее.

Большевики, конечно, пришли к власти в России в результате общероссийских разборок (в которых грузины, как граждане многонациональной Российской республики, играли свою роль и, в частности, преследовали свои национальные интересы). Но внешние факторы, такие, как немецкие деньги, пломбированные вагоны, разложение немцами армии, играли в этом ключевую роль.

Разница в том, что мотивы грузинских большевиков и их русских патронов совпадали, а мотивы немцев и большевиков - нет.

Сталин был грузин

Date: 2008-08-17 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Надо учитывать вину не наций, а государств. Грузия была насильственно присоединена к СССР, хотя в руководстве СССР были грузины , а внутри Грузии тоже был инспирирован большевистский бунт. Иными словами, Сталин был грузин, но Грузия была присоединена к его политике насильственно.

Re: Сталин был грузин

Date: 2008-08-17 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Захват Грузии, а также России, большевиками не происходил в соответствии с демократическими нормами. Впоследствии оба народа были, как минимум, равно лояльны Советскому Союзу. Роль грузин (а также латышей), в пересчете на душу населения, никак не меньше, чем русских.

Re: Сталин был грузин

Date: 2008-08-17 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Захват большевиками России - внутреннее дело России, а захват Грузии СССРом (во главе с Россией) есть нечто иное. Еще раз повторяю, что человек не может судить нации, только государства.

Re: Сталин был грузин

Date: 2008-08-17 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Не вижу разницы.

Русские большевики пришли к власти в России с помощью Германии. Грузинские большевики пришли к власти в Грузии при помощи России.

Я не пытаюсь судить нации. Я только говорю, что в рамках общего проекта "Советский Союз" они работали бок о бок. Единственная разница, что русских было больше.

Re: Сталин был грузин

Date: 2008-08-17 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Моя позиция такая.
Конечно, любой гражданин СССР несет ответственность за действия этой страны, , кроме разве что диссидентов. В том числе, и я сам. Есть, однако, разница между активными участниками и людьми втянутыми помимо воли. Думаю, что основная ответственность за установление большевизма в России возлежит на России, а а основная ответственность на установления большевизма в Грузии - на СССР, захвативший Грузию, и следовательно, на России.
Перекладывать вину на Германию ИМХО смешно, Германия не брала Петербург, как 11 армия Тбилиси.
Поэтому за преступления СССР отвечают все граждане и образования, кроме активных противников, но более всего сама Россия.

Re: Сталин был грузин

Date: 2008-08-17 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
СССР, захвативший Грузию

Никакого СССР в 1920 году не было.

РСФСР

Date: 2008-08-17 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Верно, это моя неточность или упрощение. Война официально называется советско-грузинская, но воевал не СССР, а Советская Россия или официально РСФСР. На мои тезисы не влияет. Даже подчеркивает роль именно России, а не СССР.

Re: Сталин был грузин

Date: 2008-08-17 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] corneliu.livejournal.com
ну дык и путча никакого в 1992 году не было...

Date: 2008-08-17 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Мне подсчет национальностей в политбюро кажется самым худшим видом вранья - статистикой.
Какое это имеет отношение к тому, что правяшей нацией были русские, а все остальные - завоеванными.

Date: 2008-08-17 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Именно с этим я и спорю. Русские отличаются от грузин и латышей только тем, что их много.

Date: 2008-08-17 06:35 am (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Плюс тем, чем оккупанты отличаются от "насильно освобожденных"

Отвечу цитатой

Date: 2008-08-17 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
...Я евреев почитаю людьми не менее почтенными, чем любые другие. Скорее — наоборот: очень умны, способны, надежны — как администратор всегда предпочитал иметь дело с евреями. Но, когда я сейчас приехал в Россию, я себя почувствовал, как индус, который после долгого отсутствия вернулся в Индию. И в Индии этой роль англичан выполняли евреи. Я понимаю: естественно, они делали революцию, они и плодами её хотят пользоваться.

Лев Разгон
Плен в своём Отечестве
(http://www.erlib.com/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D0%B2_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D1%91%D0%BC_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5/12/)

Re: Отвечу цитатой

Date: 2008-08-17 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Если это и было, то лишь в первые годы революции.
Какое это имеет отношение к дальнейшему периоду?

Date: 2008-08-23 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] vkelman.livejournal.com
правяшей нацией были русские
В чем это выражалось? По-моему все участвовали в деле построения развитого социалистического общества...

Date: 2008-08-23 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Русские были титульной нацией, годударственным языком был русский, решения принимались Московой. Все признаки империи.
А кро

Date: 2008-08-23 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Русские были титульной нацией, годударственным языком был русский, решения принимались Московой. Все признаки империи.
А кроме этого карьеристы всех наций участвовали впостроении социализма. Это колониального характера станы не отменяло.

Date: 2008-08-17 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
Вы занимаетесь словесной эквилибристикой. Цитата:
нынешние правители РФ воспринимали эти 20 лет просто как вынужденную передышку, чтобы вернуться вновь, уже шейхами нефтяного эмирата, к традиционной политике агрессии - 1920 г. попытка захватить Польшу, 1939-40 - попытка захватить Финляндию .... ХХХХ
Меня интересует: он искренне считает, что Грузия не принимала участия в описанных агрессиях?

Я: добавьте евреев, тогда. А самый большой мемориал жертвам афганской войны - в Минске. Предположить, что Вы не владеет дискурсом не могу, Вы же поняли, что РФ в 1920 г. не существовавло, а Грузия еще не была завовевана, и что я имею ввиду ОДНУ империю, не важно как она называется, кто ей правит и кто ей служит пушечным мясом.
Зачем же так?

Date: 2008-08-17 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Разумеется, я евреев не исключаю.

Империя была более или менее совместным проектом всех участников. Объявлять одних - ее преемниками, а других - жертвами - это вопиющее искажение истории! А многие так называемые жертвы строят на этом искажении вполне агрессивную идеологию.

Единственное, чем они отличаются от русских (и, к счастью, от евреев) - это значительно большим участием в альтернативных имперских проектах.

Date: 2008-08-17 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_inri_/
Вы совершенно правы. но, это же очень удобно и естественно. Когда всем союзом строили молодой республике промышленность и тд и тп, это хорошо. Об этом никто не говорит. Как, что хорошое, так это "мы вместе". А когда что плохое так это "кляты москали поели наше сало" и "русская оккупация".

Date: 2008-08-17 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] yuniq.livejournal.com
Я с Вами совершенно согласен, а насчёт роли личностей и народов в истории скажу: во многих великороссийских губерниях приход большевиков к власти воспринимался как данность, как неотвратимое событие. Народные массы особой активности вовсе не проявляли, не высказывали значимой поддержки в адрес монархии, Временного правительства или новых властей. Таким образом, большевистский режим и его деяния можно ассоциировать с Россией ровно в той же степени, в какой вторжение СССР в Афганистан с народами, представители которых состояли в Политбюро. Правят единицы, а не народы.
Я уж не говорю о том, что вторжение в Афганистан, присоединение Грузии и операция в Чехословакии -- это совершенно разные события -- по историческому, социальному, политическому контексту, по причинам и поводам, по задействованным силам и способам их применения, по непосредственным и отдаленным результатам и т.д.

И наконец: я ещё понимаю мелкие страны типа Грузии, но Польша и Украина, если бы захотели, вполне возможно остались бы свободны. Просто либо не было существенного желания этой свободы у народных масс, или было слишком много трусости. Или всё вместе.

Date: 2008-08-17 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Таким образом, большевистский режим и его деяния можно ассоциировать с Россией ровно в той же степени, в какой вторжение СССР в Афганистан с народами, представители которых состояли в Политбюро.

Не очень понял фразу. "Кто Россией правил, тот и в Афганистан вторгся" Это вы хотели сказать?

Украина и Польша - совсем разные истории. Если кто может считать себя жертвой России (и Германии, разумеется) - это поляки. И они уж никак не трусы.

А Украина фактически состоит из двух разных регионов. Один - это области, голосовавшие в 2004 году за Ющенко, а другой - голосовавшие за Януковича. Последние, очевидно, вообще интегральная часть России, только волею дурацких исторических раскладов оказавшиеся частью другой страны. Говорить в такой ситуации о жертвах еще более нелепо.

Date: 2008-08-17 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] yuniq.livejournal.com
Я сказал, что тезис "русские оккупировали Грузию" равноценен тезису "грузины, туркмены, русские и прочие оккупировали Афганистан". Решения и тут, и там принимала верхушка ВКПб/КПСС, состоявшая из представителей многих национальностей.
Меня тут в Норвегии достало слышать о страданиях несчастных прибалтов под тяжёлой пятой моего, русского народа. Убитое напрочь Нечерноземье, натуральный голод в родном Архангельске с конца 70х, в то время как мои родители летали за сахаром и маслом в Ригу. Русский народ пострадал от большевиков/коммунистов ничуть не меньше, чем все прочие народы.

Date: 2008-08-17 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Да, летать за 2000 км за продуктами - это большое страдание... Можно сказать геноцид.

Date: 2008-08-17 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] yuniq.livejournal.com
Ваша ирония не вполне уместна. Авиаперевозки в СССР дотировались, поэтому стоимость билета была копеечной. Не дай Вам Бог однажды проснуться с мыслью о том, что Вам нечего приготовить детям на завтрак.

Date: 2008-08-17 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Я достаточно долго жил в СССР. Авиабилет от Архангельска до Риги стоил, по моим представлениям, 35 руб. В два конца - 70 руб. Это почти половина моей месячной зарпраты м.н.с. в 1985 году.

Если человек может такую сумму выложить на поездку за дефицитными продуктами, это не голод. Голод - это когда едят хлеб и картошку, и на них не хватает.

Date: 2008-08-17 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] yuniq.livejournal.com
Авиабилет стоил 34р. в оба конца, это раз. Летал один человек, закупая продукты на семью, это два.
Главное -- Вы прекрасно знаете, что продуктов в СССР было не достать не от скудности зарплат, а от совсем других причин. На каком основании Вы вообще усматриваете связь между наличием средств для полёта в Ригу и возможностью купить продукты в Архангельске?? Сахар, масло, гречка на рынке в Архангельске не продавались, а в магазинах были в большом дефиците, так что купить их было очень трудно независимо от величины зарплаты.
В 1980г. обычное молоко (!) у нас продавалось только по специальным талонам родителям детей грудного возраста, но его всё равно на всех не хватало, отец доставал, пользуясь связями. Все мои сверстники (у кого не было бабушек) лет с шести стояли в очередях по нескольку часов за крупами, молоком, сахаром, маслом и маргарином, хозяйственным и туалетным мылом . стиральным порошком.

Date: 2008-08-17 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Извините, авиабилет от Москвы до Ленинграда стоил 25 руб. в один конец. А от Москвы до Кишинева - 37.50.

Это, впрочем, неважно.

Вы. как я понял, родились в 1980 году, и знаете о тех временах понаслышке.

Date: 2008-08-17 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] yuniq.livejournal.com
Чудесная манера вести дискуссию.

Билет я видел сам, поскольку в детстве их собирал. Сейчас уточнил у отца -- 34 рубля. Стоял в очередях я сам, начиная с 1986 года -- больше было некому. Слова родителей -- это не вполне "наслышка".

Ну и наконец, практически всё, о чём бы вы не рассуждали, знакомо вам в той же степени, что и мне, поскольку вы непосредственно не были участником тех или иных событий. Это касается и Грузии, и всего остального. Почерпывать же сведения о событиях у их непосредственных участников или свидетелей вроде как не является зазорным, а напротив, один из лучших методов сбора информации.

Дневник ваш было зачастую интересно читать. Не болейте.

Profile

idelsong: (Default)
idelsong

June 2013

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 7th, 2025 10:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios