(no subject)

[idelsong]

Ваши предположения: откуда берется слово "чучмек"?

Chichimeca was the name that the Mexica (Aztecs) generically applied to a wide range of semi-nomadic peoples who inhabited the north of modern-day Mexico. The name was adopted with a pejorative tone by the Spaniards when referring especially to the semi-nomadic hunter-gatherer peoples of northern Mexico (http://en.wikipedia.org/wiki/Chichimec)

Comments

[halevi.livejournal.com]

В том-то и дело, что все прочие испанские заимствования до середины XX века приходили в русский язык не в испанской, а во французской, немецкой или английской транскрипции. Потому что непосредственно из испанского в русский слова в Европе не заимствовались по причине почти полного отсутствия до этого времени прямых контактов русских с испаноговорящими.

За одним только исключением --- именно имели место контакты в Мексике. Заимстование географических названий непосредственно от мексиканцев, кстати, является установленным фактом, и даже известен человек, эти заимствования осуществивший: тот самый граф Рязанов, про которого "Юнона и Авось".

Поэтому заимствование слова "чучмек" от мексиканцев на 100% исключать нельзя.

Хотя, приведенная тут ниже версия о том, что русское "чучмек" происходит от тюркского "заткнись" мне представляется значительно более убедительной.

[cars-drive.livejournal.com]

1) ...все прочие испанские заимствования до середины XX века приходили в русский язык не в испанской, а во французской, немецкой или английской транскрипции. - Мне представляется, что первые два слова в этой цитате из Вашего коммента придают ей явно неуместную всеобщность. Да, в русском языке утвердилось, например, произношение "Дон Жуан" на французский манер. Но даже у Пушкина (начало 20 века) мы читаем "Дон Гуан".

2) А вот назовите мне хотя бы пару-тройку географических названий в испаноязычных странах, которые в русском языке звучали бы на французский, немецкий или испанский манер. Кроме уже упомянутой Мексики да городов на юге США вроде Лос-Аджелеса, я других примеров припомнить не могу. Вполне допускаю, что таковые имеются, но тех, которые звучат "по-испански", во много раз больше.

[sozertsatel.livejournal.com]

замечание в скобках: Дон Гуан имеет такое же отношение к испанскому, как и Дон Жуан. То есть, это, хоть и не на французский манер, но и не на испанский.

[cars-drive.livejournal.com]

1) Ну так завершите Ваше замечание, не прерывайте его на полуслове.

2) А по второму пункту у Вас замечания имеются?

[sozertsatel.livejournal.com]

1. Уже завершили. :)
2. Не имеется.

[cars-drive.livejournal.com]

ОК. )

[halevi.livejournal.com]

1. "Дон Гуан" --- немецкая транскрипция. Точнее, старонемецкая. Пушкин историю про Дона Гуана взял, скорее всего, у вагантов.

Но хорошо. Если Вам так больше нравится, то пусть будет "подавляющее большинство". Хотя исключений из этого правила мне не известно.

2. Сколько угодно. Только учтите, что в 50-70 годах XX века в России активно шел процесс "оригинализации" имен собственных. Тогда заменили не только "Магомета" на "МухАммеда", то и "Валенту" на "Валенсию", например.
Этот процесс остановили только тогда, когда дошли до полного маразма вроде "Таллинннннннннннн", "Кыргызстан" или "Тыва".

Однако именно мексиканских названий это не коснулось --- они всегда были в русском языке в том же виде, что и сейчас.

Хотя, разумеется, анализ можно проводить только среди тех названий, которые звучат по-испански иначе, чем, скажем, по-французски. Хотя таких немало, но немало и совпадающих по звучанию: например, "Севилья" и "Барселона".

Кстати, название "Лос-Анджелес", хотя и является испанским по происхождению, но закрепилось за городом только уже в составе США. В мексиканский период город назывался "El Pueblo de Nuestra Señora la Reina de los Ángeles sobre El Río Porciúncula" или сокращенно "Рио Порсьюнкула". Так что его заимствование в английской форме также вполне понятно.

[cars-drive.livejournal.com]

ПО первому пункту - ОК, готов поверить в старонемецкое происхождение "Дон Гуана". Но Ваш ответ по второму пункту - совершенно неудовлетворителен. "Валента" и "Валенсия" - это не два разных произношения одной и той же последовательности латинских букв, как в случае "Мехико" - "Мексико". Или "Лос Анхелес" - "Лос Анджелес". ЧТобы Ваше утверждение о том, что все заимствования из испанского, кроме мексиканских, пришли в русский язык через посредство других европейских языков, следовало бы привести хотя бы пяток аналогичных примеров, когда слова содержат в своем написании буквы "X", "J", "G" и т.п., которые могут передавать существенно различные звуки в испанском, французском, немецком и английском языках.

[halevi.livejournal.com]

А кто Вам сказал, что одно и то же название одинаково ПИШЕТСЯ по-испански и, скажем, по-немецки?

Это, я бы сказал, просто неверно. Взять хотя бы хрестоматийный пример: испанское название "Ла-Плата" НИКОГДА не писалось в Италии как La Plata, а всегда только как Argentina. А читалось, между прочим, как "Ла-Плата", то есть по-испански, несмотря на латинское написание.

Также точно и "Валенсия": в Германии, Италии, а следом за ними и в России использовалось латинское написание "Valenta". Да и даже сам язык еще в начале XIX века назывался не "испанским", а по-немецки --- "гишпанским".

Ну, а примеров навскидку, да вот, хотя бы:

Андалусия --- сначала ее называли "Вандалужией" (от латинского названия), в начале XIX века --- "Аль-Андалус" (от арабского названия, которым пользуются и в Турции).

Альгамбра --- и до сих пор иногда встречается название "Альджамбра", а в XIX веке называли "Альжамбр".

Кордова долгое время была "Кордобой".

Фамилию "Бабранель" до сих пор транскрибируют как "Барбанель", хотя по-испански будет "Барванос".

[cars-drive.livejournal.com]

Пример, как по-итальянски писалось "La Plata", а читалось "Argentina", если он соответствует действительности, в лучшем случае может сделать чест Вашей эрудиции. Но в рамках обсуждаемого вопроса - офтопик, как и сведения о первоначальном полном названии населенного пункта, сегодня известного как Лос-Анджелес: оба эти примера ничего не являются ответом на вопрос: приведите примеры искажений испанских заимствованных слов в русском языке, являющихся результатом непрямого заимствования через третьи языки.

Аналогично с Андалусией и с Альгамброй.

ЧТо до пары "Кордова" - "Кордоба", то это связано как раз с тем, что в испанском языке буква "b" читается как "в": первый вариант русской транскрипции этого слова основан на написании (Cordoba), а второй - на произношении.

Насчет Барбанеля-Барваноса - ничего сказать не могу. Но когда приводят такие примеры, то это, по-моему, не от хорошей жизни.

Ладно уж, подскажу Вам один пример, который я бы от Вас принял. Это название страны Аргентина, которое на испанском произносится как "Архентина".

Может быть, Вы со скрипом и наскребете еще парочку. Но заимствование испанских географических названий (и вообще слов) с искажениями, обусловленными непрямым путем заимствований, как массовое явление не существовало. Так что Ваше утверждение о якобы исключительности правильной передачи испанского произношения в русском языке в слове "Мехико" построено на песке. Напротив, редкими являются противоположные примеры, типа "Мексика" или "Аргентина".

Впрочем, я полагаю, на этом следует эту боковую тему, имеющую только косвенное отношение к теме основного поста, - закрыть.

[sozertsatel.livejournal.com]

Название страны Аргентина - это тот же случай, что и с названием Кордова. Буква "g" в испанском языке читается как "х" (в определенных позициях). Так что как раз это в качестве примера не годится.

Не удается закрыт тему?

[cars-drive.livejournal.com]

То есть Вы хотите сказать, что звук "г" мог появиться в русской транскрипции и при прямом заимствовании из испанского?

Ну, так или иначе, но даже таких примеров удается найти очень немного.

Re: закрываем

[sozertsatel.livejournal.com]

Да, именно это я и хотела сказать.

Re: закрываем

[cars-drive.livejournal.com]

Вы немногословны. :)

[cars-drive.livejournal.com]

Ошибочка вышла при наборе текста: слово "испанский" в этом комментарии следует читать как "английский".