Вопросы перевода

[idelsong]

Стих из Берешит 25:23: 

שְׁנֵי גֹיִים בְּבִטְנֵךְ, וּשְׁנֵי לְאֻמִּים, מִמֵּעַיִךְ יִפָּרֵדוּ; וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ 

…два племени в чреве твоем, и два народа разойдутся из лона твоего, и народ народа сильнее будет…

 Септуагинта переводит: 

δύο ἔθνη ἐν τῇ γαστρί σού εἰσιν καὶ δύο λαοὶ ἐκ τῆς κοιλίας σου διασταλήσονται καὶ λαὸς λαοῦ ὑπερέξει 

То есть, она переводит гой как ethnos, а лэом как laos. Уж не по сходству ли слов? Этнос - это народ как нация, а лаос - как совокупность граждан, то есть структурированный народ.

 

По аналогичному пути идут חז"ל, когда говорят (Авода Зара 2b): אין לאום אלא מלכות (лэом - это всегда царство). 

В нескольких местах Септуагинта идет еще дальше и переводит ам или гой как ethnos  а лэом как archon. 

Так, в благословении Ицхака в Берешит 27:29: 

יַעַבְדוּךָ עַמִּים, וישתחו (וְיִשְׁתַּחֲווּ) לְךָ לְאֻמִּים 
 

И будут служить народы тебе и поклонятся тебе племена

Септуагинта, соответственно, переводит как: 

καὶ δουλευσάτωσάν σοι ἔθνη καὶ προσκυνήσουσίν σοι ἄρχοντες 

A Кирилл и Мефодий переводят (как всегда, очень точно с греческого): 

И да поработают тебе языцы, и да поклонятся тебе князи.

 Аналогично, в Ишаяhу 43:9: 

כָּל-הַגּוֹיִם נִקְבְּצוּ יַחְדָּו, וְיֵאָסְפוּ לְאֻמִּים

все народы соберутся вместе и сойдутся племена... 

Септуагинта переводит: 

πάντα τὰ ἔθνη συνήχθησαν ἅμα καὶ συναχθήσονται ἄρχοντες 

A Кирилл и Мефодий: 

Вси языцы собрашася вкупе, и соберутся князи от них.

По длинному мидрашу, приведенному в Авода Зара 2b-3b, речь в стихе Ишаяhу идет о Страшном суде, на которые соберутся все народы. Мидраш, как всегда, разделяет поэтический повтор и рассматривает его как два последовательных события: сначала народы соберутся вкупе (Гемара говорит: בערבוביא= вперемежку), а затем, по приказу Всевышнего, вынуждены будут разобраться на народы (= царства), и предстать перед Судом в виде отдельных народов, каждый со своими סופרים - книжниками.

Comments

[yaqir-mamlal.livejournal.com]

Перевод с князьями точно передает характер לאום, но звучит слишком персонифицированно. С другой стороны, "нацию" в такой контекст тоже не вставишь. А кашья.

[idelsong.livejournal.com]

В христианских источнииках лаос как правило означает Израиль (возможно, новый), а этнос - буквальный перевод слова гой, в том числе по отношению к неевреям - членам христианской общины.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Об этом была русскоязычная статья у Леонида Дреера, не помню место.

Хотя и не по теме...

[nechaman]

...гой и ам - в Танахе могут иметь значение "человек", помимо привычного "народ".

Re: Хотя и не по теме...

[iitkin.livejournal.com]

А можно пример? В Хумаше такого не вспоминается.

Плохой пример

[iitkin.livejournal.com]

Ункелос, Сфорно и Орах Хаим понимают в данном случае как народ, тот же вывод можно сделать из Раши.

Re: Плохой пример

[nechaman]

А по смыслу писания - человек. Откуда вообще тут взялся народ?
Просто я тут говорила о языке Танаха, а не о комментариях. Довольно часто комментарии идут против простого смысла, и в каждом случае этому есть основания.

Re: Плохой пример

[iitkin.livejournal.com]

Если бы ресь шла только о Раши, это было бы верно. Но
1) Орах Хаим редко выходит из простого смысла. (Сфорно тоже)
Посмотрите упомянутых комментаторов и в увидите, что они стараюстся объяснить посук по прямому смыслу, а Ункелос этим вообще всегда занимается.
То что вам кажется простым смыслом, кажется вам таковым, потому что вам хочется объяснить слово гой, как человек. Мне таковым не кажется, так что это не критерий.
Кроме того, мне непонятно с чего вы решили, что это так в языке Танаха (при всей неопределенности этого понятия), хотя я могу вам превести сотни мест где гой используется именно как народ. Все еще жду пример слова Ам.

Re: Плохой пример

[nechaman]

Мне тут ничего не хочется. Никакой личной выгоды не имею, и мне за это никто не платит.
И не вижу смысла в продолжении разговора.

Re: Хотя и не по теме...

[nechaman]

ספר בראשית פרק כ:ד וַאֲבִימֶלֶךְ לֹא קָרַב אֵלֶיהָ וַיֹּאמַר אֲדֹנָי הֲגוֹי גַּם צַדִּיק תַּהֲרֹג.