idelsong: (Default)
[personal profile] idelsong
Молли, ты напрасно мечешь бисер перед свиньями и пытаешься объяснить товарищам комиссарам, что у нас много общего. Наше общее ограничивается общим бэкграундом конца 60-х-начала 70-х годов. Но с тех пор наши пути далеко разошлись. Когда эти Швондеры вопят, что это они - наследники свободных 60-х, они передергивают. Они - по природе догматики, и усвоили свою догматическую религию, основанную, действительно, на демократической традиции 60-х годов.



Но тогдашние времена - не только и не столько коллективные марши в защиту прав человека, но и движение хиппи (главный смысл которого, что хорошо, чтобы люди быть разными), и победа слабых над сильными в 6-дневной войне. Это, среди прочего, представление о том, что не допустима такая вещь, как мыслепреступление.

Товарищам комиссарам скучно. Свою страну они про...ли - народ предпочел относительно сытый относительно авторитарный режим. Они называют его сталинским и Аушвицом, потому что они демагоги. Позволили бы им писать в ЖЖ в те времена!

От скуки и отсутствия оригинальных мыслей эти пикейные жилеты занимаются поиском мыслепреступников.

А тут - такая удача. Приходит человек и говорит, что то, что аксиома их догматической религии - для него только теорема. Да как это он посмел!?

Нечего и говорить, что эти ребята не читали, или не поняли Поппера - основоположника идеи "открытого общества". Позволю себе процитировать:

С логической точки зрения эта концепция вытекает из ошибочного мнения о том, что любая дискуссия должна начинаться с некоторых принципов, или, как их зачастую называют, аксиом. Последние в свою очередь следует принимать на веру, если мы желаем избежать бесконечного регресса, то есть регресса, обусловленного тем предполагаемым фактом, что при рациональном обсуждении верности наших принципов, или аксиом, мы должны снова и снова привлекать принципы, или аксиомы.

Обычно те, кто обращается к анализу этой ситуации, либо догматически настаивают на истинности некоторого каркаса из принципов, или аксиом, либо становятся релятивистами, то есть утверждают, что существуют различные каркасы и что между их представителями невозможна рациональная дискуссия, следовательно, не может быть и рационального выбора.

Однако все это заблуждение. За этими рассуждениями скрывается неявное допущение о том, что рациональная дискуссия должна иметь характер оправдания, доказательства, обоснования или логического выведения из данных посылок. Но форма дискуссий, постоянно ведущихся в естественных науках, могла бы научить наших философов, что существует и другой вид рациональной дискуссии — критическая дискуссия, в которой менее всего ставится задача доказывать, оправдывать или обосновывать теорию с помощью выведения ее из посылок более высокого порядка. В такого рода дискуссиях пытаются проверить обсуждаемую теорию, выясняя, все ли логические следствия ее приемлемы, или она, возможно, имеет некоторые нежелательные следствия.


К их сведению, я не придерживаюсь их догматической религии. У меня догматов немного, и они лежат совсем в другой области, и я не вижу необходимости метать бисер перед свиньями. А вот многие вещи, которые для них аксиоматичны (они никогда не составляли полный катехизис, у них каждый чих - аксиома) для меня теоремы.

Демократия лучше монархии не абсолютно, а потому что так легче избежать или поменять плохого правителя. Но хороший царь - конечно, лучше демократии. Сильное государство лучше анархии, потому что много негодяев и при анархии они будут вытворять всё, что им заблагорассудится. А были бы все люди хорошими - анархия (то есть независимость коммун) была бы гораздо лучше.

По всем стандартным опросникам типа "Как, по Вашему мнению, надо поступить в конкретной ситуации", я оказываюсь центристом, возможно, с легким уклоном влево.

Мой журнал - это моя личная территория, а не дискуссионный клуб. Я почти ничего не помещаю под замок и не боюсь сглаза. Так что если эти господа хотят дальше выбирать темы для глумления, я не буду им мешать. Я баню любого, кого считаю нужным, с кем я не предвижу приятного общения, иногда до того, как он что-нибудь написал у меня.

Апелляция к газовым камерам, как у Мессалы, или утверждение, что в оккупированном Харькове при немцах жилось хорошо, как у Укрфана - достаточное основание. О таком дистиллированном дерьме, как Таки-нет, и говорить не приходится.

При этом, если забаненный у меня комиссар, в процессе глумления, соврёт относительно меня - я не вижу, почему бы не указать ему на враньё.

По понятным причинам, большинство из тех, с кем мне общаться интересно - оказываются израильтянами или американцами. А почти все забаненные - совки.

Dixi.


Date: 2009-12-10 11:53 am (UTC)

Date: 2009-12-10 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
оказывается, Вы сказали нечто скандальное, а я даже не в состоянии уразуметь, в чем это скандальное состоит.

Date: 2009-12-10 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] fattoad.livejournal.com
Ты будешь смеяться, но я тоже так и не ухватила чего-то, из-за чего все вдруг сорвались. Прямо как в боксе: обсуждали, обсуждали интеллигентно - и бац - незаметный глазу обмен ударами. Т.е., я знаю, что разозлило Гришу. И что потом рассердился Мессала. Но к этому вроде совершенно не шло((

Date: 2009-12-10 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
в принципе, некоторую полемическую заостренность тона даже я в состоянии подметить; собственно, она присутствует и в окончании данного поста. Если бы я была мужчиной (ну, из тех, что в 19 веке стрелялись за букет, актриску или мороженное), я бы уважаемого Идельсонга тоже вызвала на куда-нибудь. Но это все форма; а вот где скандальное содержание?

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2009-12-10 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fattoad.livejournal.com - Date: 2009-12-10 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2009-12-10 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fattoad.livejournal.com - Date: 2009-12-10 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2009-12-10 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2009-12-10 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2009-12-10 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2009-12-10 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2009-12-10 04:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2009-12-10 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fattoad.livejournal.com - Date: 2009-12-10 01:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-10 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] crusoe.livejournal.com
Собственно, оставаться сегодня при одном только багаже 60-70х нелепо. Мир с тех пор сильно переменился, выявился новый, изрядный кус исторического опыта. Как говаривал Герцен - странно корить человека в перемене взглядов. Когда зима, мы носим шубу, когда лето - один пиджак или рубашку, но ведь никто этого не порицает?

Date: 2009-12-10 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
По одному не самому существенному пункту,
При этом, если забаненный у меня комиссар, в процессе глумления, соврёт относительно меня - я не вижу, почему бы не указать ему на враньё.
мне кажется, это, действительно, выглядит непоследовательно, если указывать в журнале у забаненного.

Date: 2009-12-10 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Я не говорю - спорить. Указать на враньё относительно меня. Но, наверное. Вы правы.

Date: 2009-12-10 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] fattoad.livejournal.com
Все равно морально немножко скользко.

Date: 2009-12-10 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] fattoad.livejournal.com
Гриша, главная проблема в том, что "коммисары", и Вы отвечаете не реальному оппонету, а его сложившемуся в голове образу. Даже не образу - как бы его предполагаемой основной идее. Мне, по понятным причинам, легче всего взять для примера Мессалу. В любых спорах с Вами он спорит с идеей избранности евреев и генетическим определением религиозной принадлежности. Возможно. на эту тему можно было бы поговорить нормально - хотя у меня за 15 лет не получилось)) Но застарелость спора и его для себя додуманность приводят к неоправданной резкости. Спор как бы продолжается с Вами после разговорах со мной и срача в газе2009. та фраза, которая Вас взбесила - она просто из другого спора. Где градус накалялся до неприличных показателей. Ну и вообщеэто плохая основа для разговора - все сводить к предполагаемой точке главного противостояния.

То же самое происходит и в других острых конфликтах, которые я наблюдала. В смысле - когда я абсолютно уверена, что оба участника замечательные люди, и мне не просто френды, а друзья: когда Такинет с Майком 67 ругался и с Резо, например.

так что грустно: сказать неведомому Укрфану, что он идиот и урод - с удовольствием. Но Мессале и Такинету - и про Мессалу и Такинета не только сказать не могу, но и не думаю так. И что Вас по-настоящему нехорошими словами ругают - трудно терпеть.

Date: 2009-12-10 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
Она, не генетическая, избранность. Мессала или игнорирует, или считает несущественной деталью то что избранность не имеет отношения к крови. Проходи гиюр и становись избраным, доступно в принципе всякому.

Date: 2009-12-10 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] fattoad.livejournal.com
Ох, Борух! Я ж про это всю жизнь! Хотя мессала логикой круто владеет и находит слабые места.
Моя-то основная мысль, что не все в строгую римскую логику укладывается. Что-то есть еще. Вот про типа того,что Гриша мне говорил: вдруг в Израиле многие вещи видятся по-другому.

Плохо излагаю. Ну вот такая фишка: почему я, ничего почти не соблюдающая,избрана на автомате, а он, например,должен сдавать экзамен и проходить гиюр? И ведь правильный вопрос. Я тоже совершенно не верю в важность комбинаций бабушек-дедушек. Важно, что человек чувствует. Я почувствовала, что Израиль абсолютно, до последней песчинки - моя страна. Мне всю жизнь необыкновенно хорошо в шабат. А мессале все это - нет. Он из этого делает вывод, что вообще ничего нет. увы. А я думаю,что есть, только правда генами не определяется. Но это вещи, недоказуемые в споре.

(no subject)

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2009-12-10 03:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-10 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
По-моему вы понапрасну изводите желчь. Наплюйте, того не стоит.

Date: 2009-12-10 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Это точно. Если бы меня поругал таки_нет, я бы занес это себе в плюс.

Date: 2009-12-10 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-i.livejournal.com
:) Я это тоже хотела Грише написать. Если таки-нет назвал его идиотом, это лучше всяких слов говорит о его высоком интеллектуальном уровне :)

(no subject)

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2009-12-10 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2009-12-10 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2009-12-10 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2009-12-10 04:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-10 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
А я бы ему в минус. Всё-таки это не одно и то же.

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2009-12-10 04:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-10 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-i.livejournal.com
Про скуку мне тоже так показалось. Думаю он так и бесится оттого, что его бывшие коллеги по баррикадам уехали в Израиль, заняты тем, что строят свою страну, а он остался у разбитого корыта. Легче всего свалить это на предательство высоким идеалам. Мне кстати очень было бы интересно посмотреть на послужной списочек этих благодетелей всего человечества, что они действительно сделали для других. Дать деньги незнакомому человеку не считается.

Date: 2009-12-10 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
У Подрабинека послужной список покруче многих будет.

Date: 2009-12-10 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-i.livejournal.com
Про Подрабинека ничего не знаю. Он весьма глупое письмо написал, а больше мне ничего о нём неизвестно. Он обвиняет евреев в том, что у нас есть евреи, а есть люди?

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2009-12-10 05:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-10 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ile-eli.livejournal.com
Я тебе говорил, кажется, что знал такинета лет 25 назад. Советская власть была еще во всей красе. Он тогда говорил то же, что сейчас и производил впечатление смелого, честного и очень приличного человека. Я, правда, тогда любую "антисоветчину" так воспринимал (мне 15 лет было), но мне кажется, что он действительно был очень приличным человеком. Сейчас, возможно, виденье мира у него несколько сдвинулось. Очень жаль.

Date: 2009-12-10 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-i.livejournal.com
Ну вот моя близкая подружка тоже хорошо его знает по матшколе, говорит что хороший человек, последнюю рубашку снимет (whatever that means). Его журнал она читать не может, её трясёт. Мне интересно что он бы про неё сказал, она теперь хабадница :)

(no subject)

From: [identity profile] ile-eli.livejournal.com - Date: 2009-12-10 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2009-12-10 10:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ile-eli.livejournal.com - Date: 2009-12-12 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2009-12-14 03:34 am (UTC) - Expand

Date: 2009-12-10 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
Если он то же, что и сейчас клал по еврейскому поводу, то ему б не помешало знать, что с тех пор открылось пара иных источников информации, кроме исследований советских ученых и советских же газет.

(no subject)

From: [identity profile] ile-eli.livejournal.com - Date: 2009-12-10 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2009-12-11 04:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ile-eli.livejournal.com - Date: 2009-12-12 05:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-11 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Он тогда говорил то же, что сейчас и производил впечатление смелого, честного и очень приличного человека

Что социализм - это хорошо, а Израиль - плохо, но с антисоветских позиций? Big deal.

(no subject)

From: [identity profile] ile-eli.livejournal.com - Date: 2009-12-12 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2009-12-12 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ile-eli.livejournal.com - Date: 2009-12-12 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2009-12-12 10:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-13 12:58 am (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
хороший царь - конечно, лучше демократии

??? 1 Samuel 8:11-18 !!!

Date: 2009-12-13 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Это большой спор средневековых комментаторов: на что рассердился Шмуэль, если в Торе есть заповедь поставить царя. Главный противник монархии - дон Ицхак Абарбанель, за 15 лет вынужденный по воле монарха трижды терять всё состояние и пререселяться неведомо куда: превый раз, когда португальский король заподозрил его в измене, затем - при высылке евреев из Испании, а затем - при взятии французами Неаполя. Вот он всё время говорит о преимуществах республиканского строя.

Надо, впрочем, отметить, что политический строй эрохи Судей - это не республика, а анархия (отсутствие централизованной власти). Об этом я говорю в следующей фразе.

Date: 2009-12-13 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
I know about Abravanel only from Netnyahu's biography. Netanyahu finds that Avravanel's ideal was a form of theocracy with some democratic elements. Still, the Bible clearly implies that Israel under the Judges was a polity superior to monarchy and the latter was a step away from the ideal. So I do not see where your preference for enlightened monarchy and centralized government find their justification in its teachings.

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2009-12-13 05:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2009-12-14 01:55 am (UTC) - Expand

Profile

idelsong: (Default)
idelsong

June 2013

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 8th, 2025 10:20 am
Powered by Dreamwidth Studios