(no subject)

[idelsong]

Молли, ты напрасно мечешь бисер перед свиньями и пытаешься объяснить товарищам комиссарам, что у нас много общего. Наше общее ограничивается общим бэкграундом конца 60-х-начала 70-х годов. Но с тех пор наши пути далеко разошлись. Когда эти Швондеры вопят, что это они - наследники свободных 60-х, они передергивают. Они - по природе догматики, и усвоили свою догматическую религию, основанную, действительно, на демократической традиции 60-х годов.



Но тогдашние времена - не только и не столько коллективные марши в защиту прав человека, но и движение хиппи (главный смысл которого, что хорошо, чтобы люди быть разными), и победа слабых над сильными в 6-дневной войне. Это, среди прочего, представление о том, что не допустима такая вещь, как мыслепреступление.

Товарищам комиссарам скучно. Свою страну они про...ли - народ предпочел относительно сытый относительно авторитарный режим. Они называют его сталинским и Аушвицом, потому что они демагоги. Позволили бы им писать в ЖЖ в те времена!

От скуки и отсутствия оригинальных мыслей эти пикейные жилеты занимаются поиском мыслепреступников.

А тут - такая удача. Приходит человек и говорит, что то, что аксиома их догматической религии - для него только теорема. Да как это он посмел!?

Нечего и говорить, что эти ребята не читали, или не поняли Поппера - основоположника идеи "открытого общества". Позволю себе процитировать:

С логической точки зрения эта концепция вытекает из ошибочного мнения о том, что любая дискуссия должна начинаться с некоторых принципов, или, как их зачастую называют, аксиом. Последние в свою очередь следует принимать на веру, если мы желаем избежать бесконечного регресса, то есть регресса, обусловленного тем предполагаемым фактом, что при рациональном обсуждении верности наших принципов, или аксиом, мы должны снова и снова привлекать принципы, или аксиомы.

Обычно те, кто обращается к анализу этой ситуации, либо догматически настаивают на истинности некоторого каркаса из принципов, или аксиом, либо становятся релятивистами, то есть утверждают, что существуют различные каркасы и что между их представителями невозможна рациональная дискуссия, следовательно, не может быть и рационального выбора.

Однако все это заблуждение. За этими рассуждениями скрывается неявное допущение о том, что рациональная дискуссия должна иметь характер оправдания, доказательства, обоснования или логического выведения из данных посылок. Но форма дискуссий, постоянно ведущихся в естественных науках, могла бы научить наших философов, что существует и другой вид рациональной дискуссии — критическая дискуссия, в которой менее всего ставится задача доказывать, оправдывать или обосновывать теорию с помощью выведения ее из посылок более высокого порядка. В такого рода дискуссиях пытаются проверить обсуждаемую теорию, выясняя, все ли логические следствия ее приемлемы, или она, возможно, имеет некоторые нежелательные следствия.

К их сведению, я не придерживаюсь их догматической религии. У меня догматов немного, и они лежат совсем в другой области, и я не вижу необходимости метать бисер перед свиньями. А вот многие вещи, которые для них аксиоматичны (они никогда не составляли полный катехизис, у них каждый чих - аксиома) для меня теоремы.

Демократия лучше монархии не абсолютно, а потому что так легче избежать или поменять плохого правителя. Но хороший царь - конечно, лучше демократии. Сильное государство лучше анархии, потому что много негодяев и при анархии они будут вытворять всё, что им заблагорассудится. А были бы все люди хорошими - анархия (то есть независимость коммун) была бы гораздо лучше.

По всем стандартным опросникам типа "Как, по Вашему мнению, надо поступить в конкретной ситуации", я оказываюсь центристом, возможно, с легким уклоном влево.

Мой журнал - это моя личная территория, а не дискуссионный клуб. Я почти ничего не помещаю под замок и не боюсь сглаза. Так что если эти господа хотят дальше выбирать темы для глумления, я не буду им мешать. Я баню любого, кого считаю нужным, с кем я не предвижу приятного общения, иногда до того, как он что-нибудь написал у меня.

Апелляция к газовым камерам, как у Мессалы, или утверждение, что в оккупированном Харькове при немцах жилось хорошо, как у Укрфана - достаточное основание. О таком дистиллированном дерьме, как Таки-нет, и говорить не приходится.

При этом, если забаненный у меня комиссар, в процессе глумления, соврёт относительно меня - я не вижу, почему бы не указать ему на враньё.

По понятным причинам, большинство из тех, с кем мне общаться интересно - оказываются израильтянами или американцами. А почти все забаненные - совки.

Dixi.

Comments

[burrru.livejournal.com]

+1

[autrement-que.livejournal.com]

оказывается, Вы сказали нечто скандальное, а я даже не в состоянии уразуметь, в чем это скандальное состоит.

[crusoe.livejournal.com]

Собственно, оставаться сегодня при одном только багаже 60-70х нелепо. Мир с тех пор сильно переменился, выявился новый, изрядный кус исторического опыта. Как говаривал Герцен - странно корить человека в перемене взглядов. Когда зима, мы носим шубу, когда лето - один пиджак или рубашку, но ведь никто этого не порицает?

[fattoad.livejournal.com]

Ты будешь смеяться, но я тоже так и не ухватила чего-то, из-за чего все вдруг сорвались. Прямо как в боксе: обсуждали, обсуждали интеллигентно - и бац - незаметный глазу обмен ударами. Т.е., я знаю, что разозлило Гришу. И что потом рассердился Мессала. Но к этому вроде совершенно не шло((

[birdwatcher.livejournal.com]

По одному не самому существенному пункту,
При этом, если забаненный у меня комиссар, в процессе глумления, соврёт относительно меня - я не вижу, почему бы не указать ему на враньё.
мне кажется, это, действительно, выглядит непоследовательно, если указывать в журнале у забаненного.

[autrement-que.livejournal.com]

в принципе, некоторую полемическую заостренность тона даже я в состоянии подметить; собственно, она присутствует и в окончании данного поста. Если бы я была мужчиной (ну, из тех, что в 19 веке стрелялись за букет, актриску или мороженное), я бы уважаемого Идельсонга тоже вызвала на куда-нибудь. Но это все форма; а вот где скандальное содержание?

[idelsong.livejournal.com]

Да что вы, я же главный адепт рабовладельческого стоя!

[idelsong.livejournal.com]

Я не говорю - спорить. Указать на враньё относительно меня. Но, наверное. Вы правы.

[fattoad.livejournal.com]

Гриша, главная проблема в том, что "коммисары", и Вы отвечаете не реальному оппонету, а его сложившемуся в голове образу. Даже не образу - как бы его предполагаемой основной идее. Мне, по понятным причинам, легче всего взять для примера Мессалу. В любых спорах с Вами он спорит с идеей избранности евреев и генетическим определением религиозной принадлежности. Возможно. на эту тему можно было бы поговорить нормально - хотя у меня за 15 лет не получилось)) Но застарелость спора и его для себя додуманность приводят к неоправданной резкости. Спор как бы продолжается с Вами после разговорах со мной и срача в газе2009. та фраза, которая Вас взбесила - она просто из другого спора. Где градус накалялся до неприличных показателей. Ну и вообщеэто плохая основа для разговора - все сводить к предполагаемой точке главного противостояния.

То же самое происходит и в других острых конфликтах, которые я наблюдала. В смысле - когда я абсолютно уверена, что оба участника замечательные люди, и мне не просто френды, а друзья: когда Такинет с Майком 67 ругался и с Резо, например.

так что грустно: сказать неведомому Укрфану, что он идиот и урод - с удовольствием. Но Мессале и Такинету - и про Мессалу и Такинета не только сказать не могу, но и не думаю так. И что Вас по-настоящему нехорошими словами ругают - трудно терпеть.

[fattoad.livejournal.com]

Мне бы кто-нибудь ответил на этот вопрос))) Почти все мои годы в ЖЖ кто-то из моих френдов вдруг бросается на другого из моих френдов. Причем - по закону подлости - оба самые любимые! А еще, насколько могу судить по постам, комментам и пр. - люди не самых противоположных взглядов. Самых противоположных друг друга как раз игнорируют.

Химия какая-то, видимо)) И ужасно обидно: это как раз те случаи. когда конструктивный разговор был бы необыкновенно полезен.

[fattoad.livejournal.com]

Все равно морально немножко скользко.

[fattoad.livejournal.com]

Вот это меня совсем убило: что все началось с чисто культурологического вопроса! А свели дискурс к больной теме (мн.число относится ко всем участникам разговора).

[boruch.livejournal.com]

Не, не ко всем, я сразу Такинета обозвал нехорошо.

[boruch.livejournal.com]

Она, не генетическая, избранность. Мессала или игнорирует, или считает несущественной деталью то что избранность не имеет отношения к крови. Проходи гиюр и становись избраным, доступно в принципе всякому.

[boruch.livejournal.com]

По-моему вы понапрасну изводите желчь. Наплюйте, того не стоит.

[fattoad.livejournal.com]

Я не видела - мне вообще некогда, и про склоку узнала чисто случайно))

Наверное, за стаканчиком, я тебе уже говорила, что не так страшен Такинет, как его ЖЖ-образ. В сети уже больше не могу)) Т.е., сейчас на спор не нарываюсь! Если доведется еще раз встретиться, и больше не о чем будет говорить - можно обсудить))

Но пока буду воспитывать из своей жабы удава - не влезать в споры между френдами.

[verevkin.livejournal.com]

Это точно. Если бы меня поругал таки_нет, я бы занес это себе в плюс.

[fattoad.livejournal.com]

Ох, Борух! Я ж про это всю жизнь! Хотя мессала логикой круто владеет и находит слабые места.
Моя-то основная мысль, что не все в строгую римскую логику укладывается. Что-то есть еще. Вот про типа того,что Гриша мне говорил: вдруг в Израиле многие вещи видятся по-другому.

Плохо излагаю. Ну вот такая фишка: почему я, ничего почти не соблюдающая,избрана на автомате, а он, например,должен сдавать экзамен и проходить гиюр? И ведь правильный вопрос. Я тоже совершенно не верю в важность комбинаций бабушек-дедушек. Важно, что человек чувствует. Я почувствовала, что Израиль абсолютно, до последней песчинки - моя страна. Мне всю жизнь необыкновенно хорошо в шабат. А мессале все это - нет. Он из этого делает вывод, что вообще ничего нет. увы. А я думаю,что есть, только правда генами не определяется. Но это вещи, недоказуемые в споре.

[anna-i.livejournal.com]

:) Я это тоже хотела Грише написать. Если таки-нет назвал его идиотом, это лучше всяких слов говорит о его высоком интеллектуальном уровне :)

[boruch.livejournal.com]

Я ему и там сказал, что он поостерегся б живьем так всех крыть и Боруха в частности. Мессала сразу сказал, что Такинет человек пожилой и не атлет. Надо ж, а я думал - атлет.

Отчего-то миролюб Мессала сразу так понял, что я б Такинету в челюсть жахнул, а я всего-то имел в виду, что в реале Такинет поостерегся б выглядеть полным идиотом, и услышать в реале, от живого собеседника, что он выглядит полным идиотом, а в виртуале не опасается.

[anna-i.livejournal.com]

Про скуку мне тоже так показалось. Думаю он так и бесится оттого, что его бывшие коллеги по баррикадам уехали в Израиль, заняты тем, что строят свою страну, а он остался у разбитого корыта. Легче всего свалить это на предательство высоким идеалам. Мне кстати очень было бы интересно посмотреть на послужной списочек этих благодетелей всего человечества, что они действительно сделали для других. Дать деньги незнакомому человеку не считается.

[verevkin.livejournal.com]

Человек, живущий в Израиле, (кроме Леорера) опасен по определению :)

[boruch.livejournal.com]

Ага. Я заметил, что он круто владеет отрицанием очевидности, если она противоречит его умозрительным представлениям. Видимо, ему сложно представить, что его безупречные построения могут базироваться на домыслах.

отчего, такая фишка? Ну вот такая вот фишка. Отчего Саид Хамуратдинов какой-нить, пьющий потомок дворников - коренной москвич, а человек с двумя вышшыми образованиями до старости лимита понаехавшая? да вот такая фишка у реальной живой реальности, не построенной целиком в голове, и значит имеющей изъяны, свойственные живому, такое херовое лето.

[boruch.livejournal.com]

Ой! он и меня назвал идиотом! И даже пару раз!

Я еще круче Идельсона, да?
:))))

[boruch.livejournal.com]

Да понятно, оккупанты и рабовладельцы. Демократия полисного типа, как выразился Мессала, Спарта.
А спартиаты оне такие, ррраз! и голова с плеч !