(no subject)
Dec. 8th, 2009 05:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
idelsongКогда отходят от Великого Пути,
тогда и появляется "человеколюбие" и "справедливость".
Когда вокруг много умников,
тогда и появляется "великое заблуждение".
Когда в семье не ладят между собой,
тогда и появляются "сыновья любовь" и "почтительность к старшим".
Когда в государстве беспорядок и смута,
тогда и появляются преданные слуги.
Вот, один - правда, не великий поэт, а герой, прототип которого - отец великого писателя. В молодости отличился тем, что втроём с шестнадцатилетним гусаром и денщиком Лаврушкой, усмирил целое село бунтовавших мужиков.
...после его смерти в народе хранилась набожная память об его управлении. "Хозяин был... Наперед мужицкое, а потом свое. Ну и потачки не давал. Одно слово - хозяин!"
Если, конечно, великий писатель не врёт.
Но вовсе не все владельцы мужиков вели себя таким образом. Некоторые торговали рекрутами, пороли мужиков на конюшне и насиловали девок. И управы на них никакой не было. Говорят, отец другого великого писателя был убит мужиками.
В конце концов, после долгих колебаний, государство издало указ: помещики больше не должны быть для мужиков отцами родными. Данный тип отношений с работодателем отныне ограничен законодательно.
За всё надо платить, и через немного поколений уже не могло быть такого, чтобы великий писатель оттачивал четырехтомный роман, переписывая его восемь раз (руками любящей жены). Писатель стал зависим от всё менее и менее притязательного рынка, пока всё это не скатилось к нынешним мыльным операм. Впрочем, расцвет культуры - такая тонкая вещь, что никогда не знаешь, что на что повлияло. Удивительно, конечно, как это в 20-тысячном средневековом городе могли построить готический собор, а теперь получается в лучшем случае спортзал.
Но нас волнует не эта, впрочем, немаловажная, деталь, а вопрос: какими мерками судить хороших помещиков? Вроде описанного героя романа? Который со своими мужиками как отец родной.
Марксисты ответят на этот вопрос просто: этика - понятие классовое. С точки зрения класса помещиков правильно было быть для мужиков отцом родным. А с точки зрения пролетариата это неправильно, зато правильно доносить на отца-кулака.
Современные либералы ответят на этот вопрос похоже, но по-другому. Нравы меняются к лучшему, скажут они. Поэтому та идея, которая тогда была моральной, теперь стала аморальной. Поэтому тогдашние моральные люди - носители аморальной идеи. Так бывает.
Как говорил один прогрессист:
Согласитесь сами, что есть преуспеяние, или, как говорят теперь, прогресс, хотя бы во имя науки и экономической правды... <…>Если мне, например, до сих пор говорили: "возлюби", и я возлюблял, то что из того выходило? Выходило то, что я рвал кафтан пополам, делился с ближним, и оба мы оставались наполовину голы, по русской пословице: "Пойдешь за несколькими зайцами разом, и ни одного не достигнешь". Наука же говорит: возлюби, прежде всех, одного себя, ибо все на свете на личном интересе основано. Возлюбишь одного себя, то и дела свои обделаешь как следует, и кафтан твой останется цел. Экономическая же правда прибавляет, что чем более в обществе устроенных частных дел и, так сказать, целых кафтанов, тем более для него твердых оснований и тем более устраивается в нем и общее дело. Стало быть, приобретая единственно и исключительно себе, я именно тем самым приобретаю как бы и всем и веду к тому, чтобы ближний получил несколько более рваного кафтана и уже не от частных, единичных щедрот, а вследствие всеобщего преуспеяния.
На вопрос же, кто в нашем многообразном мире уполномочен решать, что морально, а что аморально - у них есть простой ответ: образованная и политически подкованная элита.
Это прогрессисты. А мы что должны сказать? Мы-то считаем, что неизменные моральные ценности даны нам Свыше. Наши праотцы и образцы морального поведения - бедуины-рабовладельцы, неясно, грамотные ли.
Мой, возможно не единственный, ответ такой: я не считаю, что с годами нравы становятся лучше. Возможно даже становятся хуже. Что меняется - это степень формализации отношений и социальных институтов. Многие социальные функции, раньше опиравшиеся на порядочность и совесть, теперь вынуждены опираться на закон. Несмотря на но, что закон - гораздо более неудобная опора: негибкая. И засилье адвокатов. Многие социальные институты не выдержали такого ужестчения и исчезли.
Из-за этого теперь не строят готических соборов, не пишут "Войну и мир" и не плавают на "Каравелле" через океан. Зато и запороть мужика на конюшне не могут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
круговая логика....
Date: 2009-12-08 03:43 pm (UTC)так-то так, но социальные функции опирались на социальные традиции, а порядочность и совесть диктовала именно ИНТЕРПРЕТАЦИЮ этих традиций и границы позволяемого поведения ВНУТРИ того что позволяла традиция ( а она много позволяла, хоть могли за забитого мужика и судить).
а откуда бралась порядочность и совесть - кому-то "свыше" т.е. через Веру, а кому-то через воспитание, т.е. я опять уперлась в стенку обойдя круг - есть люди с порядочностью и совестью а есть без - наверное эти качества ну просто как способность к музыке - нечто врожденная, функция мозга, которую можно еще и развить и воспитать.
Re: круговая логика....
Date: 2009-12-08 03:47 pm (UTC)Re: круговая логика....
Date: 2009-12-08 04:08 pm (UTC)так вот, мне рассказывал фимж-доктор такое:
некоторые мужчины, "взяв" жену-ребенка,. в сущности и держут ее за ребенка, пока по каким-то признакам не поймут что "уже можно". тут замешана мать мужа, которая выступает как бы судьей и охранительницей девочки. если выступает. иногда ей не до того или она без совести - и тогда "жена" вступает в дело в 7 лет а в 13 умирает от родов, там это просто эпидемия. т.е. есть некая традиция, но ее интерпретация широкая. и зависит от совести или совестей конкретных людей.
то же самое с "кухонными пожарами". если мужик понимает что после такого пожара и смерти жены придут из соседней деревни ее братья и отец и его прорежут, он откажется от идеи пожара. а если он знает что она жена сирота или издалека - за нее никто не заступитсся - то можно и пожар. потому что закон в эти деревушки редко добирается.
'иудео-христианских ценностей" там естественно не видали, а индуизм - отдельный разговор.
спрашивается, откуда там берется совесть и мораль? вот мне и кажется что совесть и мораль - это способность мозга. и наверное она есть и у животных, в менее развитой стадии, также как и речь у них тоже есть ( кхе, Павлов и 2я сигнальная)
сумбурно и неграмотно я выражаюсь, но суть хоть ты понял? или мне пойти подумать еще :-))
Re: круговая логика....
Date: 2009-12-08 05:57 pm (UTC)Нету! Это противоречит принципу свободы воли. Или, что то же самое. принципу ответственности за свои поступки.
Я понимаю, на тебя фимж произвел впечатление. Нл что тебе до Гондураса? то есть Гуджарата? Сколько там таких случаев? У кого-нибудь была статистика.
Но я согласен, от индусов-идолопоклонников не приходится ждать многого.
Re: круговая логика....
Date: 2009-12-08 06:08 pm (UTC)Свобода воли вроде бы проявляется в решениях, а на решения воздействуют эмоции. А уж эмоциональный-то аппарат (чем бы он ни был) в человека вроде бы "зашит": проявляется в самом ранем детстве и никуда потом не исчезает. Что с этим делать в контексте свободы воли?
Re: круговая логика....
Date: 2009-12-08 06:15 pm (UTC)Re: круговая логика....
Date: 2009-12-08 06:23 pm (UTC)Re: круговая логика....
Date: 2009-12-08 09:40 pm (UTC)Re: круговая логика....
Date: 2009-12-09 05:01 am (UTC)Re: круговая логика....
Date: 2009-12-08 07:36 pm (UTC)а принцип "свободы воли" мне незнаком, если честно.
поведенчески, нечто похожее на то что мы называем совестью есть и у обезьян и у многих других видов. альтруизм у животных по-моему изучался многими, я просто не знаю этой литературы.
поэтому ты меня не переубедил в моей (непроверяемой увы) теории что как "сознание" есть продукт деятельности мозга, так же и "совесть".
а насчет статистики в Гужарате - понятия не имею, а задело меня это именно потому о чем мы раньше говорили - об отношении к слабым у разных "малоразвитых" в технологическом отношении племен.
по твоей схеме, в современном развитом обществе слабых защищает закон - топорно, не всегда успешно но защищает. закон старается быть на стороне совести/морали.
а в современном общинно-племенном обществе слабых защищает минхаг, более-менее, т.е. "гуроны так не поступают". защищает тоже не всегда успешно потому что границы допустимого поведения довольно широкие - и тут начинается понятие совести и морали. т.е. в границах обычая работает и это влияние - совести/морали.
т.е. я не вижу большой разницы между тогда и сейчас. "тогда" не было закона но был минхаг Ь мораль, "сейчас" ослаб минхаг но зато есть закон Ь мораль....
Re: круговая логика....
Date: 2009-12-08 09:37 pm (UTC)Основной же тезис был разъяснением вчерашнего: рабовладелец может быть хорошим человеком, потому что рабство аморально не на абсолютном, а на юридическом уровне (вчепа я назвал его техническим).
Ну вот аналогия с врачами мне понравилась. Представь себе, что завтра введут всякие алгоритмы и гайдлайны в качестве строго обязательных. Люди поупираются, но привыкнут. Хорошим врачам придется туго, но общий эффект может оказаться и положительным (за счет врачей-идиотов). И вот представь себе, через несколько поколений будут обсуждать, как это врач позволял себе иметь личное суждение о больном. Как это он на себя брал такую ответственность!? Ведь это просто преступная халатность! И больные как могли полагаться на личные качества врача? Ведь мог и негодяем оказаться. И нередко оказывался.
Оффтоп: отвёз Яшку в аэропорт в Москву на 2 недели. Теперь будем дёргаться.
Re: круговая логика....
Date: 2009-12-09 02:10 am (UTC)ох. понимаю... держись.
________________________
Основной же тезис был разъяснением вчерашнего: рабовладелец может быть хорошим человеком, потому что рабство аморально не на абсолютном, а на юридическом уровне (вчепа я назвал его техническим).
рабовладелец МОГ быть в пушкинские времена в фолкнеровские времена хорошим человеком. я согласна.
про врачей забавно. задумалась и поперевариваю... я не против алгоритмов. я против строгого им следования..
Re: круговая логика....
Date: 2009-12-09 07:27 am (UTC)Я кое-что читал на эту тему, но сейчас, наверное, появилось что-то нейробиологическое, чего я не знаю.
Re: круговая логика....
Date: 2009-12-11 05:05 am (UTC)Re: круговая логика....
Date: 2009-12-09 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-08 05:55 pm (UTC)Это вроде бы никак не противоречит тому, что необразованный человек может этим ценостям следовать подчиняясь данному свыше "инстинкту" или "традиции", а образованный может формализовать - и пытаться следовать уже формализованным ценностям.
Прескриптивный вариант русского XVIII века
Date: 2009-12-08 11:15 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-08 11:42 pm (UTC)я считаю, что англичан и прочих шведов соблюдать закон все-таки заставляет то же, что не дает им послать тебя на, т.е. "нравы". и эти "нравы" можно даже насаждать. да, не строят готических соборов, но время готики (а то и соборов) прошло. мы в эдинбурге ночевали в одном переделанном соборе, что делать? полеты на луну и книжки никто не отменял. а что не все так много пишут, как толстой - это все-таки не закат литературы. т.е. тезис о падении нравов и погружении в бескультурие - все-таки преувеличение. современная гражданская этика - это результат действия воспитания, образования, социума, СМИ и законов, а не только "начальства", которое решает, что аморально, хотя элемент промывки мозгов сверху, конечно, есть, как и всегда. мне, правда, иногда кажется, что это все непрочно и может рухнуть со всеми "нравами", как в начале-середине 20-го века. а в библейские времена разве было больше стабильности?
no subject
Date: 2009-12-09 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-09 07:32 am (UTC)Но чтобы не рухнуло, лучше на арксизм без его ошибочных выводов опираться. То есть, чтобы устройство общества прочно опиралось на личные интересы.
no subject
Date: 2009-12-10 02:37 pm (UTC)Законы о рабстве были достоточно подробно сформулированы в той же Торе и во всех античных кодексах. Как же оно вдруг стало для нас неприемлемым, если моральные ценности "неизменны" (я-то как раз считаю, что они изменяются, но это другой разговор).
no subject
Date: 2009-12-10 02:54 pm (UTC)А ты как считаешь, почему Аврааму нормально было иметь рабов, а нам - нет?
no subject
Date: 2009-12-10 03:32 pm (UTC)Иначе чем объяснить, что бы мы не обратили палестинцев в рабов, или по крайней мере не сделали им трансфер, как предписано Торой?