(no subject)

[idelsong]

В трактате Санhедрин 91а есть несколько сходных историй про то, как разные народы обращались вмеждународный суд  к Александру Македонскому по поводу исторической несправедливости, совершенной по поношению к ним евреями. Среди прочих – арабы.

 

Однажды пришли сыновья Ишмаэля и сыновья Ктуры судиться с Израилем перед Александром Македонским. Сказали: «Земля Ханаан принадлежит и нам и Израилю, даешь палестинское государство. Как сказано: "Вот родословная Ишмаэля сына Авраама" и сказано "Вот родословная Ицхака сына Авраама"». Сказал мудрецам Гвиhа бен Псиса: 

 

- Позвольте мне судиться с ними перед Александром Македонским! Если они победят, вы скажете: «Вы справились с нашим простолюдином <hедиот>. А если я с ними справлюсь, скажете: «Тора Моше Рабейну вас победила».

 

Позволили мудрецы, пошел и спросил их:

- Откуда у вас доказательства?

- Из Торы.

- Ну и я приведу только из Торы. Сказано (Берешит 25:5): «И отдал Авраhам все, что у него, Ицхаку. А сынам наложниц, что у Авраhама, дал он подарки и отослал их от Ицхака, сына своего, еще при жизни своей, на восток, в страну восточную». Сыновья, которые при жизни отца получили он него агатин, разве могут претендовать на долю в наследстве.

 

פעם אחת באו בני ישמעאל ובני קטורה לדון עם ישראל לפני אלכסנדרוס מוקדון אמרו לו ארץ כנען שלנו ושלכם דכתיב ואלה תולדות ישמעאל בן אברהם וכתיב אלה תולדות יצחק בן אברהם אמר להן גביהא בן פסיסא לחכמים תנו לי רשות ואלך ואדון עמהם לפני אלכסנדרוס מוקדון אם ינצחוני אמרו הדיוט שבנו נצחתם ואם אני אנצח אותם אמרו להם תורת משה רבינו נצחתכם נתנו לו רשות הלך ודן עמהן אמר להם מהיכן אתם מביאין ראייה אמרו לו מן התורה אמר להן אף אני לא אביא ראייה אלא מן התורה שנאמר ויתן אברהם את כל אשר לו ליצחק ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות אב שנתן אגטין לבניו בחייו ושיגר זה מעל זה כלום יש לזה על זה כלום

 

Что такое агатин, непонятно. Больше это слово нигде не встречается. Раши объясняет, что это документ, передающий детям часть имущества отца при жизни, и тем самым лишающий права на наследство.

 

Ястров же говорит, что агатин – это искаженная форма от легатон или легата. Латинское слово legatioозначает «подарок, переданный по завещанию». В современном английском legacyозначает «наследие», чаще в переносном смысле.

 

В Мидраше Танхума (Берешит 14) рассказывается, что есть четыре вещи, которые начались на свете с Авраама: старость, страдания, постоялые дворы и легата. Про последнюю приводится вышеприведенный стих.

 

ואברהם התחיל בזקנה וביסורין ובפונדק ובליגטא התחיל בזקנה שהיו האב והבן נכנסים לעיר ולא היו מכירין הזקן לכבדו והיה אברהם מצטער אמר לפניו רבש"ע מה הפרש בין אב לבן א"ל הקב"ה חייך אני מתחיל בך שנאמר ואברהם זקן (בראשית כד) וביסורים אמר אברהם לפני הקב"ה רבש"ע אלולי נתת שלוה לדור המבול לא היו מכעיסין ומורדין ואומרים סור ממנו (איוב כא) אמר לו ממך אני מתחיל לפיכך נתיסר בבנו שנא' ויגדל הילד ויגמל (בראשית כא) רבי אושעיא ור' אבין חד אמר שנגמל מיצה"ט וח"א שנגמל מיצה"ר בפונדק שנא' ויטע אשל (שם) ר' נחמיה אומר אילן שא"ל הן האותיות שהיה אדם מיד נכנס אצלו והוא אומר לו מה אתה מבקש שאל ואני נותן לך ועשה פונדק בפרשת דרכים בליגטא שנא' ולבני הפלגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות וגו'

 

 

Comments

[michaelko.livejournal.com]

Раши объясняет это не как передачу имущества, а как отделение одного от другого.
Так понимает Талмуд и рав Эпщтейн.
תורה תמימה הערות בראשית פרק כה הערה ד

אגטין הוא כתב הפרידה בין חלקי יצחק וישמעאל ובני קטורה. ועיין בתוס' ריש גיטין ב' א' חקרו במקור שם גט אשה וכתבו טעמים רמזים, ולפי המבואר כאן י"ל בפשיטות דהוא קיצור משם אגטין המורה על כתב הפרידה:

[idelsong.livejournal.com]

Из текста создается впечатление, что подарки - существенный элемент того, что они не могут претендовать на наследство.

[michaelko.livejournal.com]

При таком объяснении останется вопрос, почему цитирование начинается с передаче "всего" Ицхаку. Если бы все дело в подарках, то с них и надо начинать.

[idelsong.livejournal.com]

Гвиhа бен Псиса старается изобразить ситуацию симметричной: Ицхаку дал и сыновьям наложниц дал, и разослал их в разные стороны. И поясняет:

אב שנתן אגטין לבניו בחייו ושיגר זה מעל זה

А по-вашему получается, что שנתן אגטין и שיגר זה מעל זה - это одно и то же. Можно, конечно, сказать, что агатин - это что-то вроде гета, то есть документ об отсылании.

[michaelko.livejournal.com]

1)Вы пренебрегаете важным принципом минимальности, для которого соображения симметричности недостаточны.
2)Именно это Раши и пишет - документы.

[idelsong.livejournal.com]

Кроме того, из контекста ясно, что это форма, знакомая неевреям (и тем самым убедительная для Александра). А при этом слово это больше нигде не встречается. Кроме Танхума, где она встречается в понятной латинской форме.

[http://users.livejournal.com/_e_l_f_/]

Явление, знакомое неевреям, а не слово, знакомое им. Или и весь суд происходил на иврите?
А слово очень напоминает арамейскую форму от гитин.

[michaelko.livejournal.com]

Про контекст - непонятно. Уникальность можно объяснить разными способами. Можно воспринимать текст в связи со словом гитин как Тора Тмима.
А Танхума говорит именно о подарках, а не о разделе имущества. Если бы речь шла о том же что в Сангедрине, то и здесь первым должен был быть Ицхак.

[verticaltreck.livejournal.com]

"Вы справились с нашим простолюдином" --
что, возможно, позволит оспорить решение суда ?

[777-itamar.livejournal.com]

Тема не нова, и ответ арабов не нов:
"Изменили вы Тору."
И даже научное обоснование на вооружении: "А вот свидетельство Танаха, Иеремия, 8:
"(8) Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, – исказило ее лживое перо писцов."".

[khk.livejournal.com]

А не может ли быть, что это какая-то производно-искажённая форма от גט?
Т.е., типа, "акт о разводе (сыновей, в данном случае) / об изгнании"...