idelsong | (no subject)

Я полагаю, никакого отношения российское "чучмек" к мексиканскому "чичимек" не имеет. Случайное созвучие. Думаю, российское словечко - это звукоподражание звукам тюркских языков. В языках тюркской группы суффикс "-мек" в конце слова используется для образования неопредлеленной формы глагола.

Звукоподражание несомненно присутствует и послужило популярности. В Израиле очень грубое слово для марроканцев - "чахчах", намек на то, что они вместо Ц говорили Ч.

Но и сходство слишком разительное. Такие литературные заимствования бывают. Например, хорошее название жанра детских страшилок - "Гарпо" от Эдгара По.

Внешнее сходство - еще не означает родственности. Японское "гайдзин" вряд ли родственно ивритскому "гой" :-)

а западно-украинскому "гадза" (хозяин) ? :-)

См. мой комментарий ниже.

Еще вопрос в ту же тему. Почему мексиканские географические названия в большинстве своем закрепились в русском языке в испанской, а не в английской транскрипции: "Техас" (а не "Тексас" или "Тексес")? Я полагаю, это все-таки прямое заимствование от мексиканцев, а не влияние созвучия с еврейским словом "тухас". :)

Ответ на Ваш вопрос очевиден: потому что заимстсвовалось это слово не из английского, а непосредственно из испанского языка. Но "из испанского" - не значит непосредственно от мексиканцев: на испанском разговаривают сотни миллионов людей, и по всему миру испаноговорящие люди произносят "Техас", Мехико", а не "Тексас", "Мексика". А "чичимек" - это сугубо региональное словечко, следов которого в языках других стран в применении к местным, а не мексиканским реалиям, насколько я могу судить, не обнаружено. Или я ошибаюсь?

В том-то и дело, что все прочие испанские заимствования до середины XX века приходили в русский язык не в испанской, а во французской, немецкой или английской транскрипции. Потому что непосредственно из испанского в русский слова в Европе не заимствовались по причине почти полного отсутствия до этого времени прямых контактов русских с испаноговорящими.

За одним только исключением --- именно имели место контакты в Мексике. Заимстование географических названий непосредственно от мексиканцев, кстати, является установленным фактом, и даже известен человек, эти заимствования осуществивший: тот самый граф Рязанов, про которого "Юнона и Авось".

Поэтому заимствование слова "чучмек" от мексиканцев на 100% исключать нельзя.

Хотя, приведенная тут ниже версия о том, что русское "чучмек" происходит от тюркского "заткнись" мне представляется значительно более убедительной.

1) ...все прочие испанские заимствования до середины XX века приходили в русский язык не в испанской, а во французской, немецкой или английской транскрипции. - Мне представляется, что первые два слова в этой цитате из Вашего коммента придают ей явно неуместную всеобщность. Да, в русском языке утвердилось, например, произношение "Дон Жуан" на французский манер. Но даже у Пушкина (начало 20 века) мы читаем "Дон Гуан".

2) А вот назовите мне хотя бы пару-тройку географических названий в испаноязычных странах, которые в русском языке звучали бы на французский, немецкий или испанский манер. Кроме уже упомянутой Мексики да городов на юге США вроде Лос-Аджелеса, я других примеров припомнить не могу. Вполне допускаю, что таковые имеются, но тех, которые звучат "по-испански", во много раз больше.

замечание в скобках: Дон Гуан имеет такое же отношение к испанскому, как и Дон Жуан. То есть, это, хоть и не на французский манер, но и не на испанский.

1) Ну так завершите Ваше замечание, не прерывайте его на полуслове.

2) А по второму пункту у Вас замечания имеются?

1. Уже завершили. :)
2. Не имеется.

ОК. )

1. "Дон Гуан" --- немецкая транскрипция. Точнее, старонемецкая. Пушкин историю про Дона Гуана взял, скорее всего, у вагантов.

Но хорошо. Если Вам так больше нравится, то пусть будет "подавляющее большинство". Хотя исключений из этого правила мне не известно.

2. Сколько угодно. Только учтите, что в 50-70 годах XX века в России активно шел процесс "оригинализации" имен собственных. Тогда заменили не только "Магомета" на "МухАммеда", то и "Валенту" на "Валенсию", например.
Этот процесс остановили только тогда, когда дошли до полного маразма вроде "Таллинннннннннннн", "Кыргызстан" или "Тыва".

Однако именно мексиканских названий это не коснулось --- они всегда были в русском языке в том же виде, что и сейчас.

Хотя, разумеется, анализ можно проводить только среди тех названий, которые звучат по-испански иначе, чем, скажем, по-французски. Хотя таких немало, но немало и совпадающих по звучанию: например, "Севилья" и "Барселона".

Кстати, название "Лос-Анджелес", хотя и является испанским по происхождению, но закрепилось за городом только уже в составе США. В мексиканский период город назывался "El Pueblo de Nuestra Señora la Reina de los Ángeles sobre El Río Porciúncula" или сокращенно "Рио Порсьюнкула". Так что его заимствование в английской форме также вполне понятно.

ПО первому пункту - ОК, готов поверить в старонемецкое происхождение "Дон Гуана". Но Ваш ответ по второму пункту - совершенно неудовлетворителен. "Валента" и "Валенсия" - это не два разных произношения одной и той же последовательности латинских букв, как в случае "Мехико" - "Мексико". Или "Лос Анхелес" - "Лос Анджелес". ЧТобы Ваше утверждение о том, что все заимствования из испанского, кроме мексиканских, пришли в русский язык через посредство других европейских языков, следовало бы привести хотя бы пяток аналогичных примеров, когда слова содержат в своем написании буквы "X", "J", "G" и т.п., которые могут передавать существенно различные звуки в испанском, французском, немецком и английском языках.

А кто Вам сказал, что одно и то же название одинаково ПИШЕТСЯ по-испански и, скажем, по-немецки?

Это, я бы сказал, просто неверно. Взять хотя бы хрестоматийный пример: испанское название "Ла-Плата" НИКОГДА не писалось в Италии как La Plata, а всегда только как Argentina. А читалось, между прочим, как "Ла-Плата", то есть по-испански, несмотря на латинское написание.

Также точно и "Валенсия": в Германии, Италии, а следом за ними и в России использовалось латинское написание "Valenta". Да и даже сам язык еще в начале XIX века назывался не "испанским", а по-немецки --- "гишпанским".

Ну, а примеров навскидку, да вот, хотя бы:

Андалусия --- сначала ее называли "Вандалужией" (от латинского названия), в начале XIX века --- "Аль-Андалус" (от арабского названия, которым пользуются и в Турции).

Альгамбра --- и до сих пор иногда встречается название "Альджамбра", а в XIX веке называли "Альжамбр".

Кордова долгое время была "Кордобой".

Фамилию "Бабранель" до сих пор транскрибируют как "Барбанель", хотя по-испански будет "Барванос".

Пример, как по-итальянски писалось "La Plata", а читалось "Argentina", если он соответствует действительности, в лучшем случае может сделать чест Вашей эрудиции. Но в рамках обсуждаемого вопроса - офтопик, как и сведения о первоначальном полном названии населенного пункта, сегодня известного как Лос-Анджелес: оба эти примера ничего не являются ответом на вопрос: приведите примеры искажений испанских заимствованных слов в русском языке, являющихся результатом непрямого заимствования через третьи языки.

Аналогично с Андалусией и с Альгамброй.

ЧТо до пары "Кордова" - "Кордоба", то это связано как раз с тем, что в испанском языке буква "b" читается как "в": первый вариант русской транскрипции этого слова основан на написании (Cordoba), а второй - на произношении.

Насчет Барбанеля-Барваноса - ничего сказать не могу. Но когда приводят такие примеры, то это, по-моему, не от хорошей жизни.

Ладно уж, подскажу Вам один пример, который я бы от Вас принял. Это название страны Аргентина, которое на испанском произносится как "Архентина".

Может быть, Вы со скрипом и наскребете еще парочку. Но заимствование испанских географических названий (и вообще слов) с искажениями, обусловленными непрямым путем заимствований, как массовое явление не существовало. Так что Ваше утверждение о якобы исключительности правильной передачи испанского произношения в русском языке в слове "Мехико" построено на песке. Напротив, редкими являются противоположные примеры, типа "Мексика" или "Аргентина".

Впрочем, я полагаю, на этом следует эту боковую тему, имеющую только косвенное отношение к теме основного поста, - закрыть.

Название страны Аргентина - это тот же случай, что и с названием Кордова. Буква "g" в испанском языке читается как "х" (в определенных позициях). Так что как раз это в качестве примера не годится.

То есть Вы хотите сказать, что звук "г" мог появиться в русской транскрипции и при прямом заимствовании из испанского?

Ну, так или иначе, но даже таких примеров удается найти очень немного.

Да, именно это я и хотела сказать.

Вы немногословны. :)

Ошибочка вышла при наборе текста: слово "испанский" в этом комментарии следует читать как "английский".

(no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Не удается закрыт тему?

Re: закрываем

Re: закрываем

no subject