idelsong: (Default)
idelsong ([personal profile] idelsong) wrote2007-08-13 10:50 am

правила уличного движения

Уважаемый andrutchak некоторое время назад провел опрос: смущало ли бы вас сходство какого-либо закона с принятым в нацистской Германии. Некоторые отвечали, что, мол, в Германии правила уличного движения тоже были.

По размышлении говорю: правила уличного движения в Германии играли совершенно другую роль. И еврей, оказавшийся в Германии после 1933 года, если ехал на машине, соблюдая правила уличного движения, был неправ. Надо было ехать на красный свет и давить как можно больше пешеходов. Это было бы наиболее адекватным поведением.

Если Вы это всерьёз,

[identity profile] verticaltreck.livejournal.com 2007-08-13 09:05 am (UTC)(link)
то с какого именно года германскому еврею-автомобилисту следовало "давить как можно больше пешеходов" ?

Re: Если Вы это всерьёз,

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2007-08-13 09:27 am (UTC)(link)
Это не практическая рекомендация. Но нам сегодня, через 60-70 лет, ясно, что так было бы правильно.

Re: Если Вы это всерьёз,

[identity profile] verticaltreck.livejournal.com 2007-08-13 09:46 am (UTC)(link)
Ну так крепок задним умом еврейский человек...

Re: Если Вы это всерьёз,

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2007-08-13 10:40 am (UTC)(link)
Не "следовало давить пешеходов", а "не было оснований соблюдать правила улучного движения".

Re: Если Вы это всерьёз,

[identity profile] verticaltreck.livejournal.com 2007-08-13 03:51 pm (UTC)(link)
Опасный, имхо, подход.
Для кого-то неприемлема проводимая государством политика по отношению к какой-то группе населения, и часть населения начинает считать себя вправе не соблюдать ПДД. Или уголовный кодекс. Что получится ?
Советские диссиденты не случайно соблюдали советские же законы (!), и демонстративно требовали того же от властей - это легитимизаровало их борьбу.
Я спросил Вас, с какого момента фашистский режим стал, в глазах его (еврейских) современников, явно нечеловеческим, к которому неприменимы принципы нормальных взаимоотношений власти и гражданина .

Re: Если Вы это всерьёз,

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2007-08-13 04:57 pm (UTC)(link)
Откровенно говоря, не вижу ничего опасного в таком подходе. Есть страны с высоким законопослушанием, вроде Америки или Германии, есть, на мой взгляд, более уютные страны, вроде Израиля или Италии, где уровень законопослушности значительно меньше. Кстати, преступность в законопослушной Америке выше, чем в незаконопослушном Израиле.

Такие, как ПДД, общечеловеческие законы соблюдаются по следующим причинам:

1. Соответствуют вашим религиозным и/или личным представлениям о справедливости (в случае ПДД помогают спасать человеческие жизни).

2. Законы являются естественной частью человеческого общежития (например, если все будут лезть без очереди, то жизнь будет неудобной).

3. За нарушение законов могут наказать.

Ни один из этих пунктов не применим к еврею при нацистах. Не хочу обсуждать вопрос, где именно проводить эту границу. Но ясно, что Германия образца 1942 года за ней.

1. Все граждане нацистского государства несут ответственность за происходящее, поэтому никакое чувстсво справедливости не говорит мне, что их надо беречь. Даже если религия не позволяет мне их убивать, она ужэ конечно не требует от меня сколько-нибудь серьезной заботы об их жизни.

2. Из нормального общежития я и так отключен.

3. Накажут вне зависимости от того, сделаю я что-то или нет.


Параллель с советской системой неточна. Во-первых, декларируемые принципы в советском случае были лучше реальной практики. Во вторых, в самые кровожадные периоды советской истории большинство народа - не соучастники, а жертвы. В позднесоветское время - например, брежневское - народ, конечно, соучастник, но менее серьезных преступлений.

Re: Если Вы это всерьёз,

[identity profile] verticaltreck.livejournal.com 2007-08-13 06:10 pm (UTC)(link)
После 42 г. - безусловно.
Об остальном - мне надо подумать.

Какова цель?

(Anonymous) 2007-08-13 01:02 pm (UTC)(link)
Это - интересный подход, и он провоцирует дискуссию на тему о цели нашего поведения в подобной ситуации. Возможностей несколько, например:
1. Очистить свою совесть или не запятнать её.
2. Повлиять на реальность в желательном направлении или, хотя бы, не влиять в нежелательном.
3. Отомстить.

Для тебя, по-видимому, важнее что-то вроде №1. А для меня - №2, поэтому твоей рекомендацией я воспользоваться не могу, даже ретроактивно.

Кстати, те же варианты целей возможны при наказании преступников. Не знаю, как этот вопрос трактуют юристы.

Витя

Re: Какова цель?

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2007-08-13 07:12 pm (UTC)(link)
В еврейском законодательстве разным пунктам соответствуют разные инстанции. Пункту 3 - установлению справедливости (и 1, то есть формулировке, в чем эта справедливось состоит) соответвтвует санhедрин и дальнейшая система судов низшей инстанции. А пункту 2 - целесообразности - царь. Который можен, например, издать указ о казни или пожизненном заключении убийц по косвенным уликам.